Pojęcie „wojny hybrydowej” jest dziś bardzo powszechne, ale czy przez każdego z nas zrozumiałe? Dlatego, aby rozwiać wątpliwości na ten temat rozmawiamy z gen. dyw. w st. spocz. prof. Bogusławem Packiem. Zresztą można rzec– Pomorzaninem, bo wszyscy doskonale wiemy, że Bogusław Pacek wiele lat mieszkał i pełnił służbę wojskową na Pomorzu – chociażby jako dowódca Żandarmerii Wojskowej w Gdańsku. Do Warszawy ze stolicy Pomorza miał wyjechać zaledwie na 2 lata. Minęło 20…
Ewa Perłowska: Stał się Pan profesorem od wojny hybrydowej, czy uważa się Pan za specjalistę właśnie w tym nowym rodzaju konfliktu zbrojnego? Najpierw była konferencja naukowa i dwie publikacje pokonferencyjne, teraz kolejna książka właśnie poświęcona wojnie hybrydowej. Czy Polak może być w ogóle ekspertem od wojny, która toczy się daleko od nas?
BP: Wojna hybrydowa nie jest zjawiskiem nowym. Połączenie tradycyjnych (partyzanckich) metod walki z używaniem nowoczesnych technologii nie jest czymś stosowanym po raz pierwszy, choć prawdą jest, że konflikt zbrojny na Ukrainie uczynił to pojęcie bardziej powszechnym. Książka mojego autorstwa „Wojna hybrydowa na Ukrainie” jest wynikiem dość długich badań prowadzonych przeze mnie osobiście na terenie Ukrainy. Korzystałem przy tym także z badań szerszego zespołu oficerów NATO. Pozycja ta jest o tyle warta uwagi, że znajdują się w niej bezpośrednie relacje uczestników wojny. A to według mnie najlepsze źródło informacji.
EP: Czym tak naprawdę różni się ta wojna od innych konfliktów?
BP: Przede wszystkim w myśl prawa międzynarodowego to nie jest wojna, a konflikt zbrojny. Nikt nikomu wojny nie wypowiedział, a jednak do dziś dnia, codziennie na Ukrainie giną ludzie. Jest tysiące rannych. Obydwie strony strzelają, używają artylerii. Do walk wykorzystywani są nie tylko żołnierze, ale i cywile. Opisy żywych tarcz, kiedy to przed czołgami idą kobiety i dzieci prosto na lufy stojących po drugiej stronie wojsk – to nie mity, a fakty. I takich zdarzeń na tej wojnie jest mnóstwo. Większość uczestników wojny jest po cywilnemu, bez munduru, trudno więc odróżnić żołnierzy od cywili.
EP: Może to pytanie zabrzmi tendencyjnie, ale… kto z z kim walczy? Rosjanie z Ukraińcami? I po co? Chodzi o ziemię? Poszerzenie granic państwa rosyjskiego?
BP: Najpierw była aneksja Krymu. To było jawne działanie wojsk rosyjskich, wspierane służbami specjalnymi. W krótkim czasie odbyło się przejęcie Krymu i Sewastopola, strategicznego miejsca z wojskowego punktu widzenia. A wojna, która trwa na terenie dwóch okręgów Ługańskiego i Donieckiego, to konflikt pomiędzy tzw. separatystami oraz Rosją i regularnymi wojskami Ukrainy. Rola sił rosyjskich sprowadza się przede wszystkim do szeroko rozumianego wspierania separatystów, ale jest też wiele dowodów na bezpośredni udział żołnierzy rosyjskich w walkach na terenie Donbasu.
EP: Do czego dąży Rosja, o co jej chodzi? O tereny wschodniej Ukrainy?
BP: Moim zdaniem zdecydowanie nie. Rosja ma dużo swojej ziemi, która w wielu miejscach nie jest zaludniona. Celem Rosji jest zawrócenie Ukrainy z prozachodnich dążeń, z marszu na Zachód. Rosjanie nie wyobrażają sobie Ukrainy jako członka NATO i Unii Europejskiej. Wciąż wyznają teorię stref wpływów i Ukrainę uważają za kraj, który musi być w ich satelicie i we wspólnych organizacjach. Rosjanie krzyczą na cały świat, że NATO zbliża się do ich granic. A Ukraina, idąc za przykładem Polski czy Litwy, chciałaby mieć podobne osiągnięcia jak my, rozwijać się. I – co istotne – Ukraińcy przede wszystkim chcą sami decydować o swoich losach. Nie w smak im bycie wciąż pod rosyjskim butem. Zresztą widzą jakie zmiany zaszły u nas w Polsce, więc ich dążenia są jak najbardziej zrozumiałe. Na początku lat 90. byliśmy na podobnym poziomie, a dzisiaj dzieli nas przepaść i to całkiem spora!
EP: A jaka jest rola Zachodu w tej wojnie? Czy nie można Rosji jakoś powstrzymać, zastopować?
BP: Państwa Zachodu dobrze wiedzą, że ta hybrydowa wojna dotyczy także i USA i innych państw NATO. Działania hybrydowe to też wojna – informacyjna, psychologiczna. Rosja stara się podzielić, osłabić Zachód. Według doktryny wojskowej Rosji, NATO traktowane jest jako główny przeciwnik, więc i w tych hybrydowych działaniach Rosji, nie tylko Ukraina, ale i NATO jest po przeciwnej stronie. Ze strony Zachodu na Rosję najbardziej skutecznie wpływają sankcje ekonomiczne, szczególnie niska cena ropy. Dzisiaj orężem wojennym staje się bardziej gospodarka i finanse niż czołgi i rakiety.
EP: Czy to oznacza, że coś grozi Polsce? Czy konflikt z Ukrainy może przenieść się na teren naszego kraju?
BP: Nic nie wskazuje na to, że Polska powinna bać się wojny z Rosją. Ale niektóre działania tego państwa mogą niepokoić. Przygotowania Rosji, doskonalenie i rozwój armii, stawianie na zbrojenia, szereg niezapowiadanych ćwiczeń wojskowych, zastraszanie militarne i nie tylko – dają do myślenia. Rosja zachowuje się tak, jakby przygotowywała się do większego konfliktu zbrojnego. Widzą to już nie tylko Amerykanie i Europejczycy, ale także blisko współpracujący z Rosją – Chińczycy. Oby to było tylko napinanie muskułów. Ale „never say never”. W historii wiele razy konflikty militarne zaskakiwały inne państwa. Z cała pewnością nie spodziewała się tej wojny Ukraina czy wcześniej Gruzja.
EP: Co powinniśmy robić w takiej sytuacji? Co może i powinien zrobić każdy z nas? Mieszkaniec Kaszub, Pomorza?
BP: Ważne pytanie. W mojej książce pokazuję nie tylko dramat wojny, przeżycia ludzi i sposoby walki. Pokazuję również jak bardzo Ukraina nie była do niej przygotowana, jak to wydarzenie ją zaskoczyło, jak kompromitująco wyglądało zarówno wojsko ukraińskie, jak i ukraińskie państwo na początku 2014 r. Książka pokazuje nam historię, której mało kto by się spodziewał, a jednak – ona wydarzyła się naprawdę. Uważam, że z publikacji można wyciągnąć wiele wniosków – co powinna zrobić Polska i każdy Polak, gdyby doszło do podobnego scenariusza u nas. Jak stawić czoła takiemu problemowi? Jak się przygotować, jak działać? Wnioski płyną szerokim strumieniem – i dla polskiego wojska i dla każdego z nas. Zachęcam do zapoznania się z rekomendacjami.
EP: I na koniec (przepraszam za moją dziennikarską ciekawość) pytanie z zupełnie „innej beczki”. Czy planuje Pan kiedyś powrócić do „ukochanego Gdańska” – tak przynajmniej o tym mieście pisze Pan na swoim portalu społecznościowym?
BP: Ja nigdy stąd do końca nie wyjechałem. Kocham Gdańsk, Kaszuby, Pomorze. Wracam tu za każdym razem kiedy tylko mogę a niedługo – mam nadzieję – zostanę tu na stałe. To najpiękniejsze miejsce na świecie.
EP: Dziękuję za rozmowę.
